(Diony Soares entrevista Júlio César de Tavares. Fonte: Irohin).
"O doutor em Antropologia Júlio César de Tavares, da Universidade Federal Fluminense, proferiu a conferência de encerramento do V Copene, na noite de 01 de agosto, no Auditório da Faculdade de Educação da Universidade Federal de Goiás. Além de refletir sobre os Estudos Negros, o professor lançou o livro Diásporas africanas na América do Sul: uma ponte sobre o Atlântico, que conta com fotografias de Januario Garcia. Júlio César de Tavares concedeu entrevista exclusiva para o Ìrohìn.
D.S. – Na sua avaliação, quais são os desafios e os novos horizontes dos Estudos Negros?
Júlio Tavares – Na verdade, eu estou me desafiando a falar desta desafiante proposição que é pensar o caminho que estamos tomando, refletir sobre qual trabalho estamos fazendo, onde nos encontramos e até onde devemos seguir. Eu vejo uma quantidade enorme de desafios. No ponto de vista da nação, já avançamos muito sobre o racismo. Só o fato de os aliados se transformarem em adversários e, em seguida, os adversários se transformarem em inimigos mostra o salto maravilhoso na demonstração da luta contra o racismo. Porque começamos a desmascará-lo. Começamos a quebrar com paradigmas, a descortinar o mecanismo de dissimulação que é histórico na colonização do ultramar. Não podemos pensar o caso brasileiro como um caso único. O caso brasileiro é o caso de Angola, é o de Moçambique, é o da Guiné. É o caso do império colonial português. O caso exatamente da dissimulação. Como é que um povinho pequenininho daqueles, de meia dúzia de pessoas, consegue criar o maior império colonial da história moderna? Existem mecanismos muito sérios de linguagem, de sedução e de dissimulação que permanecem ainda hoje nas relações inter-pessoais e nas estruturas cognitivas. No modo da população negra ver, olhar e encarar o mundo. O processo de desmascaramento inicia no outro, mas o ponto maior é em nós mesmos. Eu acho que estamos entrando agora no momento mais crucial, no desafio maior que é a luta da descolonização mental. A luta contra a colonialidade. A luta contra a injustiça cognitiva. A luta contra o colonialismo cognitivo. O colonialismo que está dentro de nós. Não é a toa que Frantz Fanon foi reeditado. Estamos entrando na fase existencial da luta política. Saímos daquela fase material desta luta. Este é um momento de profundas transformações físicas, emocionais e sociais. Isso vai implicar também em novas pedagogias e novos rumos na definição dos horizontes epistemológicos dos nossos objetos de estudo. Falo como professor, como pesquisador, como um cidadão preocupado com formas de aprendizado. Falo também como um brasileiro preocupado com o desenvolvimento da nação. Nós temos um problema típico ao que ocorreu há cem anos atrás. O que demonstra cem anos de atraso e a profunda colonialidade a que estamos submetidos. Estamos vivendo um dilema entre o ensino universitário e o ensino técnico no Brasil. O que nós, negros, estamos pensando a respeito disso?
D.S. – Este dilema já aconteceu em que lugar?
Júlio Tavares – Nos Estados Unidos.
D.S. – Neste sentido, quando você coloca a questão do império colonial português me parece que os anglo-saxônicos, pela questão cultural, teriam um diferencial que fez com que o dilema tenha ocorrido há cem anos atrás nos EUA, o que pode ter resultado na condição atual que este país se encontra hoje. É isso?
Júlio Tavares – É eu creio que sim. O colonialismo inglês se utilizava também da dissimulação. Só que a ênfase da dissimulação no colonialismo anglo foi muito menor do que a ênfase ibérica, especialmente a portuguesa.
D.S. - E a França como fica nisso tudo?
Júlio Tavares – A França, por ser latina, também tem um jogo com esta dissimulação. Em todos os países latinos, a questão da mestiçagem é muito forte. Seja o colonizador espanhol, o português ou o francês. A discussão da mestiçagem só tem relevância nos países latinos. Neste sentido, Cândido Mendes coloca a questão da latinidade como fundamental para se pensar a mestiçagem no mundo contemporâneo.
D.S. - Eu perguntei sobre a França pensando nos intelectuais caribenhos, no caso os de língua francesa...
Júlio Tavares – Primeiro você perguntou sobre a comparação entre os anglos e os lusos. Depois me interrompeu e já trouxe os franceses... Eu ainda não concluí sobre os anglos...
D.S. – Está bem, prossiga.
Júlio Tavares – Os anglos foram muito mais econômicos na luta colonial. Eles não precisavam de rodeios. Eram muito mais diretos e objetivos, sendo por conseqüência mais confrontacionais. Eles trabalhavam muito mais objetivamente a construção do projeto colonial. A dissimulação não foi uma arma tão relevante, tão preponderante. Até porque o número de anglos era muito maior do que o número de portugueses no continente africano e eles tinham ainda armas de fogo de poder brutal. Já os ibéricos entraram numa cruzada. Era um projeto cruzadístico pelo Atlântico. Eles vinham em nome de Cristo, com a cruz de Cristo, com a igreja do lado. Eram soldados em pequeníssimo número. Somente dezenas chegavam às armadas. Por exemplo, em Luanda a primeira leva era composta por apenas dezessete soldados. A população de Luanda era maior do que a de Lisboa. Os portugueses precisavam de um argumento e a igreja dava esta retórica e contribuía para estes mecanismos que eu chamo de dissimulação, ao invés do imediato confronto. Já o colonialismo francês, tem uma outra característica. Ele é mais tardio. Ele vai ocorrer mais fortemente por volta do século XVIII. A França tem também um jogo retórico, religioso e de dissimulação que não é como o ibérico, mas não deixa de ser também confrontacional como foram os anglos. A sedução maior está na libertação. No norte da África, a França não conseguiu manter o protecionismo, mas conseguiu nas Antilhas. De maneira geral, isso se tornou um pouco mais complexo.
D.S. – Você pode explicar um pouco mais o que é a dissimulação?
Júlio Tavares – O que eu chamo de dissimulação é um mecanismo fortemente latino de maior relevância entre os ibéricos e de força poderosa entre os portugueses. Todo latino tem esta coisa da cordialidade no seu racismo. O racismo é absolutamente violento, mas existe uma retórica de cordialidade. Existem teóricos muito fortes para isso. No mundo ibérico, Fernando Ortiz. Gilberto Freyre, no Brasil. São teóricos desta relação apaziguada e miscigenada que o colonizador teve com o colonizado. Até hoje ninguém conseguiu definir claramente, mas estes são os meus ensaios para se pensar as distinções entre o colonialismo ibérico, em especial o português, e o colonialismo anglo, em especial o inglês.
D. S - Neste sentido, já existe alguma sistematização sua ou de outros/as teóricos/as para esta especificidade do colonialismo ibérico, em especial no Brasil?
Júlio Tavares – Não, mas estamos nos encaminhando para isso.
D. S – Faltam conceitos, noções, teoria?
Júlio Tavares – Eu acho que falta articulação. A construção desta comparação só vai alcançar um patamar de síntese quando nos lançarmos a um olhar mais globalizado, quebrarmos guetos e provincianismos na nossa análise. Por isso, acho fundamental entender o racismo e a luta anti-racista na América do Sul. Conhecemos um pouco da luta nos Estados Unidos. Não conhecemos nada das Antilhas, do Caribe e da América do Sul. Precisamos construir estudos em um horizonte maior da luta anti-racista e das manifestações deste racismo. Existem algumas categorias interessantes, por exemplo, fala-se no racismo cordial, mas na Venezuela se usa o termo do endoracismo, que discute muito o racismo introjetado.
D.S. – É o caso da colonização mental?
Júlio Tavares – É o efeito dela. Os venezuelanos têm um conceito, uma palavra que dá conta de alguma coisa maior do que a colonização mental, que é a maneira como aceitamos os estereótipos, as submissões, as subordinações e como reproduzimos isso, bem como de que modo isso se torna uma naturalidade, como isso se torna banal. Ainda não alcançamos isso. O endoracismo é uma chave conceitual importante para o entendimento do racismo. E isso já está acontecendo aqui do lado, na Venezuela.
D. S. - Não seria o caso de intelectuais brasileiras/os se apropriarem deste conceito e a partir disso talvez incorporarem algumas coisas das especificidades do Brasil. Ou é necessário criar um conceito aqui mesmo?
Júlio Tavares – Eu acho que a apropriação não exclui a criação. È importante nos apropriarmos de conceitos como colonialidade, colonialismo mental, injustiça cognitiva, endoracismo, desde que estes não sejam apenas vomitados. Desde que não sejam apenas pronunciados. Desde que estes conceitos, quando apropriados, sejam enunciados como parte de uma análise investigativa, de uma etnografia, de uma preocupação de compreender no detalhe, nas singularidades, como estes mecanismos ocorrem no caso brasileiro. Nós já temos estes materiais, falta sistematizar. Isso é um trabalho de pedagogia que já vem sendo feito por alguns psicólogos, por alguns analíticos na área dos Estudos Culturais, mas precisamos focar mais. Um encontro como o Copene poderia focar mais também esses aspectos. Existe muita discussão sobre conjuntura. Estamos muito focados no momento político. O momento político é o das ações afirmativas e das cotas. Grande parte das nossas discussões está centrada nisso. Mas devemos abrir horizontes maiores para pensarmos questões outras que nos permitam aprofundar, além da conjuntura, o conhecimento da estrutura social. Estudar a estrutura mental que permite o racismo. É o caso também de se colocar para além da conjuntura e da estrutura e nos permitir temas não pensados e violentar, com estes temas não pensados, a banalização com que, às vezes involuntariamente, conduzimos as análises tornando-as repetitivas. Porque não pensar, por exemplo, na delicadeza da vida nas favelas? A gente só fala da violência da vida nas favelas. Será que não existe uma vida delicada, não existe uma dimensão do sublime na vida da favela? Eu acho que existe. Eu vivi em favela. Eu venho das favelas. Existem dimensões outras da análise que nos enriqueceriam profundamente com o lado pró-ativo. Afirmariam mais o nosso lado humano. Precisamos afirmar mais este lado humano. É fundamental a preparação para o confronto, bem como a organização reativa aos enunciados dos inimigos, dos adversários e mesmo dos aliados hesitantes, mas precisamos, juntamente com essa atividade de reação, ter um trabalho paralelo de pró-ação. Ou seja, precisamos trabalhar a forma positiva do ressentimento e a forma positiva dos sofrimentos. Não só a forma negativa da dor. Esta nós temos trabalhado muito. Temos feito escola. Estes são os novos horizontes: precisamos aprender, desenvolver e ampliar as formas positivas da dor, do sofrimento e da humilhação".
(Diony Soares entrevista Júlio César de Tavares. Fonte: Irohin).
"O doutor em Antropologia Júlio César de Tavares, da Universidade Federal Fluminense, proferiu a conferência de encerramento do V Copene, na noite de 01 de agosto, no Auditório da Faculdade de Educação da Universidade Federal de Goiás. Além de refletir sobre os Estudos Negros, o professor lançou o livro Diásporas africanas na América do Sul: uma ponte sobre o Atlântico, que conta com fotografias de Januario Garcia. Júlio César de Tavares concedeu entrevista exclusiva para o Ìrohìn.
D.S. – Na sua avaliação, quais são os desafios e os novos horizontes dos Estudos Negros?
Júlio Tavares – Na verdade, eu estou me desafiando a falar desta desafiante proposição que é pensar o caminho que estamos tomando, refletir sobre qual trabalho estamos fazendo, onde nos encontramos e até onde devemos seguir. Eu vejo uma quantidade enorme de desafios. No ponto de vista da nação, já avançamos muito sobre o racismo. Só o fato de os aliados se transformarem em adversários e, em seguida, os adversários se transformarem em inimigos mostra o salto maravilhoso na demonstração da luta contra o racismo. Porque começamos a desmascará-lo. Começamos a quebrar com paradigmas, a descortinar o mecanismo de dissimulação que é histórico na colonização do ultramar. Não podemos pensar o caso brasileiro como um caso único. O caso brasileiro é o caso de Angola, é o de Moçambique, é o da Guiné. É o caso do império colonial português. O caso exatamente da dissimulação. Como é que um povinho pequenininho daqueles, de meia dúzia de pessoas, consegue criar o maior império colonial da história moderna? Existem mecanismos muito sérios de linguagem, de sedução e de dissimulação que permanecem ainda hoje nas relações inter-pessoais e nas estruturas cognitivas. No modo da população negra ver, olhar e encarar o mundo. O processo de desmascaramento inicia no outro, mas o ponto maior é em nós mesmos. Eu acho que estamos entrando agora no momento mais crucial, no desafio maior que é a luta da descolonização mental. A luta contra a colonialidade. A luta contra a injustiça cognitiva. A luta contra o colonialismo cognitivo. O colonialismo que está dentro de nós. Não é a toa que Frantz Fanon foi reeditado. Estamos entrando na fase existencial da luta política. Saímos daquela fase material desta luta. Este é um momento de profundas transformações físicas, emocionais e sociais. Isso vai implicar também em novas pedagogias e novos rumos na definição dos horizontes epistemológicos dos nossos objetos de estudo. Falo como professor, como pesquisador, como um cidadão preocupado com formas de aprendizado. Falo também como um brasileiro preocupado com o desenvolvimento da nação. Nós temos um problema típico ao que ocorreu há cem anos atrás. O que demonstra cem anos de atraso e a profunda colonialidade a que estamos submetidos. Estamos vivendo um dilema entre o ensino universitário e o ensino técnico no Brasil. O que nós, negros, estamos pensando a respeito disso?
D.S. – Este dilema já aconteceu em que lugar?
Júlio Tavares – Nos Estados Unidos.
D.S. – Neste sentido, quando você coloca a questão do império colonial português me parece que os anglo-saxônicos, pela questão cultural, teriam um diferencial que fez com que o dilema tenha ocorrido há cem anos atrás nos EUA, o que pode ter resultado na condição atual que este país se encontra hoje. É isso?
Júlio Tavares – É eu creio que sim. O colonialismo inglês se utilizava também da dissimulação. Só que a ênfase da dissimulação no colonialismo anglo foi muito menor do que a ênfase ibérica, especialmente a portuguesa.
D.S. - E a França como fica nisso tudo?
Júlio Tavares – A França, por ser latina, também tem um jogo com esta dissimulação. Em todos os países latinos, a questão da mestiçagem é muito forte. Seja o colonizador espanhol, o português ou o francês. A discussão da mestiçagem só tem relevância nos países latinos. Neste sentido, Cândido Mendes coloca a questão da latinidade como fundamental para se pensar a mestiçagem no mundo contemporâneo.
D.S. - Eu perguntei sobre a França pensando nos intelectuais caribenhos, no caso os de língua francesa...
Júlio Tavares – Primeiro você perguntou sobre a comparação entre os anglos e os lusos. Depois me interrompeu e já trouxe os franceses... Eu ainda não concluí sobre os anglos...
D.S. – Está bem, prossiga.
Júlio Tavares – Os anglos foram muito mais econômicos na luta colonial. Eles não precisavam de rodeios. Eram muito mais diretos e objetivos, sendo por conseqüência mais confrontacionais. Eles trabalhavam muito mais objetivamente a construção do projeto colonial. A dissimulação não foi uma arma tão relevante, tão preponderante. Até porque o número de anglos era muito maior do que o número de portugueses no continente africano e eles tinham ainda armas de fogo de poder brutal. Já os ibéricos entraram numa cruzada. Era um projeto cruzadístico pelo Atlântico. Eles vinham em nome de Cristo, com a cruz de Cristo, com a igreja do lado. Eram soldados em pequeníssimo número. Somente dezenas chegavam às armadas. Por exemplo, em Luanda a primeira leva era composta por apenas dezessete soldados. A população de Luanda era maior do que a de Lisboa. Os portugueses precisavam de um argumento e a igreja dava esta retórica e contribuía para estes mecanismos que eu chamo de dissimulação, ao invés do imediato confronto. Já o colonialismo francês, tem uma outra característica. Ele é mais tardio. Ele vai ocorrer mais fortemente por volta do século XVIII. A França tem também um jogo retórico, religioso e de dissimulação que não é como o ibérico, mas não deixa de ser também confrontacional como foram os anglos. A sedução maior está na libertação. No norte da África, a França não conseguiu manter o protecionismo, mas conseguiu nas Antilhas. De maneira geral, isso se tornou um pouco mais complexo.
D.S. – Você pode explicar um pouco mais o que é a dissimulação?
Júlio Tavares – O que eu chamo de dissimulação é um mecanismo fortemente latino de maior relevância entre os ibéricos e de força poderosa entre os portugueses. Todo latino tem esta coisa da cordialidade no seu racismo. O racismo é absolutamente violento, mas existe uma retórica de cordialidade. Existem teóricos muito fortes para isso. No mundo ibérico, Fernando Ortiz. Gilberto Freyre, no Brasil. São teóricos desta relação apaziguada e miscigenada que o colonizador teve com o colonizado. Até hoje ninguém conseguiu definir claramente, mas estes são os meus ensaios para se pensar as distinções entre o colonialismo ibérico, em especial o português, e o colonialismo anglo, em especial o inglês.
D. S - Neste sentido, já existe alguma sistematização sua ou de outros/as teóricos/as para esta especificidade do colonialismo ibérico, em especial no Brasil?
Júlio Tavares – Não, mas estamos nos encaminhando para isso.
D. S – Faltam conceitos, noções, teoria?
Júlio Tavares – Eu acho que falta articulação. A construção desta comparação só vai alcançar um patamar de síntese quando nos lançarmos a um olhar mais globalizado, quebrarmos guetos e provincianismos na nossa análise. Por isso, acho fundamental entender o racismo e a luta anti-racista na América do Sul. Conhecemos um pouco da luta nos Estados Unidos. Não conhecemos nada das Antilhas, do Caribe e da América do Sul. Precisamos construir estudos em um horizonte maior da luta anti-racista e das manifestações deste racismo. Existem algumas categorias interessantes, por exemplo, fala-se no racismo cordial, mas na Venezuela se usa o termo do endoracismo, que discute muito o racismo introjetado.
D.S. – É o caso da colonização mental?
Júlio Tavares – É o efeito dela. Os venezuelanos têm um conceito, uma palavra que dá conta de alguma coisa maior do que a colonização mental, que é a maneira como aceitamos os estereótipos, as submissões, as subordinações e como reproduzimos isso, bem como de que modo isso se torna uma naturalidade, como isso se torna banal. Ainda não alcançamos isso. O endoracismo é uma chave conceitual importante para o entendimento do racismo. E isso já está acontecendo aqui do lado, na Venezuela.
D. S. - Não seria o caso de intelectuais brasileiras/os se apropriarem deste conceito e a partir disso talvez incorporarem algumas coisas das especificidades do Brasil. Ou é necessário criar um conceito aqui mesmo?
Júlio Tavares – Eu acho que a apropriação não exclui a criação. È importante nos apropriarmos de conceitos como colonialidade, colonialismo mental, injustiça cognitiva, endoracismo, desde que estes não sejam apenas vomitados. Desde que não sejam apenas pronunciados. Desde que estes conceitos, quando apropriados, sejam enunciados como parte de uma análise investigativa, de uma etnografia, de uma preocupação de compreender no detalhe, nas singularidades, como estes mecanismos ocorrem no caso brasileiro. Nós já temos estes materiais, falta sistematizar. Isso é um trabalho de pedagogia que já vem sendo feito por alguns psicólogos, por alguns analíticos na área dos Estudos Culturais, mas precisamos focar mais. Um encontro como o Copene poderia focar mais também esses aspectos. Existe muita discussão sobre conjuntura. Estamos muito focados no momento político. O momento político é o das ações afirmativas e das cotas. Grande parte das nossas discussões está centrada nisso. Mas devemos abrir horizontes maiores para pensarmos questões outras que nos permitam aprofundar, além da conjuntura, o conhecimento da estrutura social. Estudar a estrutura mental que permite o racismo. É o caso também de se colocar para além da conjuntura e da estrutura e nos permitir temas não pensados e violentar, com estes temas não pensados, a banalização com que, às vezes involuntariamente, conduzimos as análises tornando-as repetitivas. Porque não pensar, por exemplo, na delicadeza da vida nas favelas? A gente só fala da violência da vida nas favelas. Será que não existe uma vida delicada, não existe uma dimensão do sublime na vida da favela? Eu acho que existe. Eu vivi em favela. Eu venho das favelas. Existem dimensões outras da análise que nos enriqueceriam profundamente com o lado pró-ativo. Afirmariam mais o nosso lado humano. Precisamos afirmar mais este lado humano. É fundamental a preparação para o confronto, bem como a organização reativa aos enunciados dos inimigos, dos adversários e mesmo dos aliados hesitantes, mas precisamos, juntamente com essa atividade de reação, ter um trabalho paralelo de pró-ação. Ou seja, precisamos trabalhar a forma positiva do ressentimento e a forma positiva dos sofrimentos. Não só a forma negativa da dor. Esta nós temos trabalhado muito. Temos feito escola. Estes são os novos horizontes: precisamos aprender, desenvolver e ampliar as formas positivas da dor, do sofrimento e da humilhação".
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